社会并经济齐飞改革共繁荣一色 ——访著名社会学家邓伟志

                          廉维亮 姜贵东

      1978年，对于邓伟志而言非同寻常，在这个作为中国改革开放元年的纪元之冬，他步入“不惑”；更有意义的是，根据邓小平“社会学要补课”的指示精神，这一年中断了25年的社会学学科正式恢复。
　　1978年，邓伟志从以前从事的自然史研究工作，转向社会学大门，这也成为他日后成名的起点。邓伟志作为社会学家的30年，与中国的改革开放同步。当初攻读经济学，后来研究自然史，最后扎进社会学的汪洋大海。他在前40年中的良好积淀，使得他能够在后来的30年里，面对改革开放带来的社会变革这本大书时，解读总是游刃有余、活灵活现，俨然就是一本百科全书社会卷。
　　在一篇回顾30年学术成果的文章里，邓伟志这样表述，“过去30年是改革开放节节胜利的30年，我的命运同改革密切联系，尤其是同理论改革紧紧联系在一起。我既是改革成果的享受者，也是改革理论的追随者。”
　　日前，记者在北京采访了年近古稀却依然矍铄健谈的邓伟志。谈到30年的改革开放社会改革与发展时，邓伟志用一句诗意的语言表达:“社会并经济齐飞，改革共繁荣一色”。

　　              先富、后富——旨在共富

　　“我们唱着春天的故事，改革开放富起来。”30年的改革开放，让中国人的日子越来越富裕。改革开放以前，城乡居民生活基本上处在温饱不足状态，农村贫困人口达2.5亿。经过30年经济的快速发展，我国居民生活明显改善，居民拥有的财富迅速增加。改革开放总设计师邓小平同志提出:改革就是要让一部分人先富，先富带动后富逐步达到共同富裕。
　　记者:30年过后，您如何看待邓小平当初的这一设计？
　　邓伟志:小平的话包含三层意思，即首先让一部分人先富起来；第二是共同富裕；第三是不能搞“两极分化”。过去的30年里，富裕是中国社会的总体方向。小平同志的这个提法主要是针对平均主义提的，过去中国人吃够了“大锅饭”，吃到最后就是吃得锅里没有饭了。
　　不允许“一部分人先富起来”无异于大家都富不起来。富裕总是有先有后的，永远不可能指望大家喊着“一、二、三”一起富起来。当然也不能差距太大，时间间隔太长。因此小平同志同时强调“共同富裕”。
　　记者:您认为目前中国在发展态势上是否符合当初的设计？30年的改革开放究竟让中国社会富裕了多少？
　　邓伟志:基本上实现了大家都富裕起来的目标，几乎每个家庭比起30年前的情况都大为改善，因为社会在进步。
　　总的来说，城乡居民生活实现从温饱不足到总体小康的历史性跨越。据统计，扣除价格因素，2007年城镇居民人均可支配收入比1978年实际增长6.5 倍，农村居民人均纯收入实际增长6.3倍，城乡居民消费水平实际提高7.2倍，居民人均储蓄存款从21.9元增加到1.3万元。
　　记者:如何看待当前的贫富差距问题，公民如何公平分享改革成果？如何约束先富起来的群体履行带动后富者的责任？
　　邓伟志:首先要科学地估价当前中国的贫富差距，从收入基尼系数看，这个差距还是很大的，已经超过警戒线。经济发展与社会发展相辅相成，如鸟之双翼，车之双轮。贫富差距过大，也带来了一系列社会问题，社会张力变大，社会事件也在变多。我国群体性事件的年增长率在17％，这个增幅超过了GDP。
　　先富、后富，旨在共富，小平的话不能断章取义。反对两极分化的提法邓公在正式的场合里共提及过十几次，我们不是让一部分富起来就完成任务，更重要的是要共同富裕。
　　“先富”与“共富”是辩证统一的，让先富裕起来的人明白关心弱者才算是强者，兼济天下的人才是富人、达人的道理，这两点至关重要。从今年发生的地震看，一批富裕起来的人逐渐意识到扶危济困的责任，也主动担负起了帮助贫困人群的义务。
　　记者:在目前的和谐社会建设中，如何缩小日益拉大的贫富差距？
　　邓伟志:如今我们尚未出现两极分化的局面，需要有节奏地改进分配政策，特别是加大反腐防腐的力度，提高低收入者收入，限制垄断收入，取缔非法收入。
　　记者:关于分配制度，经过改革开放30年的实践过后，您认为公平与效率那个更重要？
　　邓伟志:我之前就这个问题写过十几篇文章，阐释公平对于社会发展是最为重要的，温家宝总理曾经提到要把公平和正义作为首要价值，这一点我很赞同。提高效率固然很重要，但只有把公平放在首要的位置上，社会才会和谐，和谐社会必定是公平的社会。

              　　从细胞到全体——从家庭变革到社会变革

　　记者:您始终对于家庭的研究持续关注。作为社会的细胞，30年来，中国的家庭发生的变化有目共睹，从较深层次上分析，改革开放给中国家庭带来哪些变化？
　　邓伟志:30年来，中国的家庭在逐渐富裕的过程中，家庭的幸福感显著增强，与此同时，家庭内部结构也发生了很多悄然变化，最突出的几点变化就是婚姻关系变动越来越大，现在北京、上海等大城市的离婚率都达到了30％，这在1978年是不可想象的；另外由于家庭关系过密造成的家族犯罪也成为了社会问题中关注度很高的话题。
　　记者:从家里走出来，以前人们面对的是街道、居委会，而现在“社区”的概念越来越明晰。在家庭与社会之间，以居住环境为主体，行使社会功能的社区发展越来越完善，您如何看待社区的价值？
　　邓伟志:广袤的大社会是由无数个小社区组成。从上世纪80年代开始，中国的社区开始出现，其中发展较为成熟的是居民社区。“关门是小家，开门是大家”，居民在参与社区交往、沟通、互助、共济中增进了感情。社区管理总的说来是由政、企、社共同运作，淡化了以前的行政化氛围，作为社会共同体，社区内部依靠共同的文化、利益组合在一起，有利于发挥公民的积极性，这也是民主政治进步的表现。
　　记者:政府改革给社会管理、社会事业、社会政策带来了很多改变，政府职能的转变意义何在？
　　邓伟志:政府从管理者转向服务者，这是社会的一大进步。整个社会的变革需要政府来主导，而只有将服务职能定位准确，才能真正地主导社会变革。过去的20 年里，全世界40多个国家开展了公共管理运动，中国也在其中，目的就是改善服务水平。现在存在的问题是服务的公平性问题，不能让少数人享受过度的服务，而更多的人面临“服务赤字”。
　　记者:城乡二元结构是目前中国社会的突出特点之一，也是30年改革开放中始终着力打破的顽疾，从社会学的角度说，这种结构的弊病是什么，如何更好统筹城乡社会发展？您认为目前制约农村社会发展的最大阻力是什么？
　　邓伟志:城乡二元结构极为不合理。今年举行的十七届三中全会就这个问题进行了很多探讨。我认为唯有城乡一体化的发展才是正确道路。很多国家发展的经验都表明工业发展到一定程度应当反哺农业，消除工农差别是破除二元结构的关键。
　　大规模的劳动力转移是30年里最有特点的社会现象之一，流水不腐、户枢不蠹，只有打破二元结构，让城乡人民自由地互动，才可以保证社会充满活力。
　　记者:互联网的出现，使得社会的外延更加扩大，您如何看待网络上虚拟社会的出现？
　　邓伟志:现在我们是网民大国，社会人际关系中除了血缘、地缘、业缘关系之外，还多了一层网缘关系。互联网、信息化是好东西，有了它社会变得更加扁平化，上下级之间的距离在缩短，这是我们希望拥有的东西，网络监督同样有利于政治民主和社会进步。

                 　　普惠人民——从福利到福利

　　记者:改革开放的一个趋势就是打破过去以“铁饭碗、铁交椅”为特征的格局，逐渐取消福利分房、福利医疗、福利养老等少数人享有的福利，转向建设覆盖面更广的新型福利制度，您如何看待这一导向？
　　邓伟志:这些都是社会发展的体现，现在我们要让更多的人，更普遍地享受到福利的惠泽，人民生活只有有了保障才能安定，改革的目的之一也是为了让社会更和谐、安定。
　　记者:从计划经济向市场经济转轨过程中，很多领域的体制改革势在必行，建立新型的保障体系为大势所趋。您如何看待目前进行的包括医疗、失业、养老、教育等内容在内的体制改革，您认为理想的改革应是什么样的？
　　邓伟志:扩大医疗保险的覆盖面，特别是建立农村医疗保险，将有利于减少农村因病致贫的局面，以前农民“做个阑尾炎，白耕一年田；救护车一响，一头牛白养”，这样的负担可以通过保险减轻一些。其它保险的目的也是为了能让人民生活的后顾之忧少一些。
　　记者:30年前失业是个陌生的词汇，而现在，大批的劳动力面临就业难的局面，您如何看待现在的失业问题？
　　邓伟志:失业是每一个社会都存在的问题，以前我们的失业率为零并不正常，容易养懒汉，现在的失业率有过大的趋向，对于就业问题要坚持既要防止平均主义，人人有饭吃，又要避免差距过大引发社会问题，以家庭为单位考虑就业问题比较合适。
　　记者:在改革过程中，包括低收入阶层、农民、残障人士等在内的社会弱势群体的基本生活等问题，如何在改革福利制度的过程中逐步解决？
　　邓伟志:改革开放30年来，对于弱势群体的关怀越来越人性化，这也是以人为本的体现。现在八成以上的工伤都发生在农民工身上，极个别的贫困人口连衣服都买不起，这一群体的生存状态、劳动保障，都需要我们在下一步的改革中予以高度关注。弱势群体的声音很微弱，帮扶弱势群体需要法律手段、行政手段，还需要依靠道德手段。

                       　　花开无声——传统与开放
　　记者:30年的改革开放，带来的不仅是经济社会的大发展，更是中华民族不断解放思想、与时俱进的30年，根据您的亲身感受，30年里国人在思想领域的变化有哪些？解放思想与改革开放的辩证关系是什么？
　　邓伟志:30年社会发展最大的进步就是学会了辩证地处理各种社会关系，这其中包括辩证地看待人与自然的关系、人与人的关系，也包括辩证地处理开放与继承的关系。现在的社会文化既弘扬主旋律，又提倡丰富多彩，既有提供给精英人群的文化，又有雅俗共赏的大众文化，这些都是解放思想的成果。只有开放才能兼容并包，只有解放思想才能更好地开放发展。
　　记者:如何看待开放带来的社会风气变化？
　　邓伟志:打开窗户，新鲜空气进来的同时，也会进来苍蝇蚊子，很多国家在经济飞速发展的同时社会问题激增，这被称为“拉美化”现象，我们既不能夸大这种风气变化，也不能一味地无视问题。当下，“八荣八耻”应该就是我们匡正社会风气的最基本要求。
　　记者:30年的改革开放，以三洋、松下、可口可乐、麦当劳等为代表的西方文化迅速打破禁锢进入中国，中国人的服装、饮食、出行、居住理念等都开始向西方靠拢，开放对于中国社会发展带来哪些冲击，如何对待这些社会细节的“西化”？
　　邓伟志:历史经验证明，任何国家都可能被西化，只有中国不会，中国只会“化西”。穿西装、吃洋餐都是我们包容地接受国外文化的体现，与被“西化”相去甚远。中国文化的博大精深和影响力不是这点冲击都经受不住的。
　　记者:面对冲击，中国的传统文化、民族文化应该如何保护？
　　邓伟志:从闭关锁国到具备国际化视野，这是我们的巨大进步，在保持警惕之余，对于民族文化、传统美德的继承还要加大力度。譬如对于夫妻恩爱、敬老尊师等美德的弘扬，对于孔孟之道中的精华部分的继承都要加大。

                               人民政协报    2009-09-29