秦维宪  任建英

      金秋时节，天高云淡，枫红谷黄．这是一个给人们留下深邃的思索空间的季节。有人为丰收的景象而喜悦，也有人为没能得到应有的收获而遗憾，当下的理论园地很像这沉甸甸的秋天。由此，我们带着一些理论和学术研究的困惑，专程采访了民进中央副主席、上海大学社会学研究所所长、著名社会学家邓伟志教授。

      邓先生的寓所中华新村前身，是20世纪初叶上海著名的辛家花园，也是维新领袖康有为从海外逃亡归来的故居。邓先生家的窗前，当年康有为亲手栽下的玉兰树高耸云天，散发出阵阵幽香。我们的话题就从康有为由维新领袖蜕变为保皇党切入，说明理论与时共进对一个国家和民族的盛衰，对某个个人的浮沉而言，具有举足轻重的杠杆作用。

                   理论与时共进   可以推动历史车轮前进

      记者： 邓老师，江泽民同志在一年多的时间里，连续3次提出要高度重视社会科学的繁荣和发展，此前还一再呼吁理论创新的重要性，这一切说明党中央具有深远的历史眼光，同时也表明我国的理论研究与持续发展的经济相比，确实滞后了，不知您如何看的?我们发现，在人类历史的进程中，理论繁荣可以推动历史车轮滚滚向前，最典型的如马克思吸取了法国启蒙思想家孟德斯鸠、伏尔泰、卢梭倡导的人的法律地位主体化，自由、平等、民主，“天赋人权”和“社会契约”等思想，创立了人的全面发展的理论；他又吸取了德国古典哲学家黑格尔的辩证法和费尔巴哈的唯物主义，从而创建了马克思主义的辩证唯物主义，这些理论将人类历史推进到一个崭新的阶段。又如我党历史上的两大转折：遵义会议上，毛泽东反对教条主义，强调马克思主义与本国实际相结合；十一届三中全会前，关于真理标准的讨论，都及时地挽救了党，推动了中国历史的进程。您能否具体地谈谈这个问题?

     邓伟志：党中央重视社会科学，是社会科学界的福音。苏联解体、东欧剧变不是因为他们的自然科学落后，而是因为社会科学的僵化和失误，苏联从斯大林时代开始，因其围剿社会科学理论工作者，以致国民普遍轻视社会科学，乃至发展到勃列日涅夫时代，大学里最冷清的就是社会科学课堂的可悲境地。苏东剧变虽然不能全部归罪于社会科学，但是，社会科学的僵化和失误，至少是他们失败的主要原因之一。

      社会科学理论是制定政策的依据。社会科学理论是先进生产力与先进生产关系的指导。社会科学理论是先进文化的精粹，用恩格斯的话说是“民族的铁的花朵”。只有理论掌握了群众，才能真正代表广大群众，并且是持续地代表广大群众。也只有到了这个时候，理论就会推动历史车轮滚滚向前，这的确是被许多历史事实所证明的。

      我认为人类历史上，有几件大事值得推崇：

      一是发生在14至16世纪的欧洲文艺复兴运动，它从整个文化层面对当时黑暗的欧洲中世纪经院哲学，进行了猛烈的冲击，为后来的西欧资产阶级革命作了舆论准备。可以说，没有文艺复兴，就没有欧洲中世纪的社会转型，也就没有后来的资产阶级革命和工业革命。

      二是列宁领导的俄国十月革命。列宁有一句名言： “没有革命的理论，便没有革命的行动。”他应用马克思主义的国家学说，深刻地分析了俄国社会的各种矛盾，从而得出这个由沙皇农奴制社会到资本主义体系中最薄弱一环的黑暗社会，已到了革命的前夜。于是，列宁毅然发动了“十月革命”，开辟了人类历史的新纪元。

      三是你们提到的发生在我国的真理标准讨论。这对于中国的现代化来说，绝对是一场空前的思想解放运动。如果当时中国人民不突破“两个凡是”，依然在教条主义的束缚下墨守成规，那么，我们就不可能有今天改革开放的大好局面，就不可能与国际接轨，就永远走不出“中世纪”。

      记者：听了您对社会科学理论的诠释以及历史的回顾，使我们不由自主地联想到当前中国理论界的状况。我们觉得，改革开放二十几年来，我国的经济理论获得了空前的繁荣和发展，并由此建立了市场经济体制。经济理论对生产力和生产关系发展的推动也是明显的，即中国经济从建国以来的多次大起大落，特别是经过1992年至1997年之间的宏观调控，我们基本上实现了从高速度、高通涨到高速度、低通胀的“软着陆”。然而，我们在政治体制方面的理论创新似乎不够，以致于江泽民同志在“5·31”讲话中提出了建设社会主义政治文明的概念，甚至已有权威人士提出应向人类社会一切先进的政治文明学习。对我国的现状来说，您认为在政治理论方面应有哪些突破?

      邓伟志：我完全赞同党中央关于建设社会主义政治文明的号召，也深感我们的政治体制改革要跟上时代潮流。但是，我们必须认识到中国政治体制改革的艰难程度，我们毕竟是一个有过数千年封建因袭的古老的大国；当然，一种先进的理论在适当的条件下必将破土而出，这取决于党中央和全国人民的共同努力。

      我认为，我国目前在政治理论上的突破，仍然是关于反对封建思想的问题。老一辈无产阶级革命家李维汉在生前对小平同志提出过这个建议，小平同志欣然接受，并在党内大张旗鼓地作过多次讲话，因为他深刻地认识到了封建思想对我国现行体制的危害性。而封建思想在今天的表现，更多地集中在官本位的观念和体制上。

      官本位的危害甚多，我仅讲一下“官职市场化”的问题。现行体制的某些方面，是孪生买官卖官的温床。集中到一点，官本位是买官卖官的万恶之源。以官为本，以官为纲。企向官靠，文向官靠，各行各业向官靠导致权力高度集中。据东北一位教授调查，在一个小村庄上，共有30多个职务，其中有18个“要职”为村支书一人兼任。职务如果与油水无缘，他何必大权独榄，小权也由个人承包!

      各行各业向官靠导致一些人权欲疯长。中国已经发生多起谋“官”害命的案件：副市长仅仅为了当市长而雇杀手杀市长；小国土局长仅仅为了把审批权夺到手而雇杀手杀了大局长；老村委主任仅仅为了连任而雇杀手杀另一村委主任候选人。他们这野心、黑心是天上掉下来的吗?当然不是。这野心源于利益的驱动，这黑心源于“内需”。上面讲的那杀市长的副市长、杀大局长的小局长，为雇杀手都从自己腰包里掏了几十万元。且不问腰包里的钱是怎么来的，反正当时他是从自己腰包里掏出来的。倘若他当了市长以后没有更多的“回报”，他会掏这些钱吗?对他们来讲，升官意味着权力转化为资本的机遇更多了。利欲熏心，官迷心窍，使得一些人在官职市场化中丧尽良知。

      官本位是封建等级制的产物。等级制是封建政治的主要特征。我们推翻封建社会已有半个多世纪了，可是封建社会两千多年的那套完整的习惯势力难以根除。总有些人在身子进入社会主义以后，把封建官本位的尾巴也带了进来。早在19世纪30年代至40年代，英、法等国都有人侈谈“人分贵贱”的“封建社会主义”。马克思、恩格斯著文抨击了封建社会主义。几十年来，中国的马克思主义者一直坚持抵制封建社会主义。 

      记者： 您刚才提到的为了当官、争权而杀人的事例确是触目惊心，这种现象从春秋战国(如果封建社会从那时算起)以来，可谓层出不穷。中国历史上，从曹魏推行“九品中正制”之后，封建等级制，也即官本位得到了强化，尔后在中国近现代的启蒙运动和革命斗争中，官本位也受到过冲击，但其阴魂不散，难道我们就没有办法对付它吗?

      邓伟志：不，我们能对付，就如同毛泽东当年对黄炎培讲的我们一定能跳出封建王朝周期率一样，武器只有一件——民主。何况，我们有先进的社会主义制度作保障。时下，最主要的除了权力制衡以外(这涉及政治体制改革)，我们理论工作者能做到的有两个方面：

      一是加强舆论监督，让人们充分认识到吏治腐败，足以毁掉一个先进政党，足以毁掉一个伟大的民族。上世纪80年代，在我提出的“邓氏三论”中，就有一论是《淡化“当官心理”——谈当官与做学问的函数关系》 (另二论为《论家庭的淡化问题》和《中国的学派为什么这么少》)。先是发表在《文汇报》 (1985年6月27日)，接着《人民日报》、 《羊城晚报》等许多家报刊转载。当时公开批评这篇文章的不下几十篇，口头批评的则更多。这个问题讨论到今天实际上还没结束。令人感动的是，日前我收到一位不认识的老先生用毛笔写来的长信。他在对拙文肯定了一番后，气愤地说： “令人遗憾的是在这十多年中，‘当官心理’非但没有淡化，反而大大强化了。”

      二是在深刻理解江泽民同志“以德治国”思想的基础上，将焦点集中在官德上，从而加强对官员们自律和他律的约束。

      记者：这个问题很值得人们思考，请您具体讲一下官德的内容。

      邓伟志：官德之第一德是廉。从全国各地表彰的优秀干部看，他们的共同特点是廉，廉， “德之共也”。从各地揭露出的坏干部看，他们共同的地方是不廉，由不廉到犯罪。

      官德之第二德是勤。 “忧劳可以兴国”。不劳不勤，办事效率低。勤能出效率。

      官德之第三德是公。公，是公正、公平、公道之意。 “公则天下平”。公，就是不徇私，不服私。公就要去私。 “政在去私，私不去则公道亡。”现在有人讨厌“去私”，认为去私是“共产风”。殊不知《尚书·周官》里就讲“以公去私”。庄子把“无私”视为“天下之官治”。对当官的，公还常常表现在用人问题上。古人说： “为治之要，莫先于用人。”又说： “用人者，无亲疏、新故之殊。”这就是说，不拉山头，不搞帮派。公，还包括兼听。诸葛亮说： “为官之道，务于多闻。”不要怕听不同意见。唐太宗说： “不闻逆耳之言，故至于灭亡。”这话说得够重了。为官者应该懂得： “天下有道，则庶人不议。” (《论语·季氏》)既有人议，便说明自身问题不少，那就更应当兼听。清醒的政治家把百姓的议论，包括“民谣”作为“道”的校正器。

      官德之第四德是仆。有官就有民。官民是对立统一。官为舟，民为水，水可载舟，亦可覆舟。贾谊说： “夫民者，诸侯之本也。”是不是视民为本，是不是为人民服务，是人生观问题，是今日之官同封建社会之官的分界线。从行政地位看是官高民低；从历史地位看，是官小民大；从彼此关系上看，民是主，官是仆。人民的好干部，应当牢固确立爱民的道德热情，为民的道德意志，要把自己定位在“仆”上。

      廉、勤、公、仆为“官德”之四要。如何把“四要”变成干部的自觉要求，转化成内在的良心，转化成习以为常的习惯，既靠自律，又靠他律。在现阶段要突出强调他律。他律就是监督，我们有些地方的官风不正同监督的机制不完善、监督力度不够大有直接关系。监督应是全方位的。要给群众监督以保障，给舆论监督以自主，给司法监督以独立。哪里来的那么多的限制? 文责自负，“监责”也自负不就成了?监督应是全天候的。在各个程序上，都应该有监督。20世纪90年代世界上有十多个国家的领导人因缺官德而下台，全凭那里监督的力度大。据一所大学对50个国家的商人所作的调查，在“不给好处上头就不办事”的问题上，中国排前几名。这说明我国的官德问题已经相当严重了。但我们相信：法德兼治，坚持不懈抓官德，官风会迅速扭转，清官会大量涌现，官场会格外纯洁和温馨。

      如果我们对政治理论中的官德问题处理得好，那么这对于我们国家的长治久安，对于我们民族的伟大复兴，对于我们现代化的进程，都将起到不可估量的促进作用。

                   改善学术生态环境  可以促进社会科学的繁荣

      记者： 刚才您从历史和民族生存、复兴的高度，谈了关于政治理论发展的问题，给我们以有益的启迪。我们注意到，凡讲到理论创新，必然与学术空气的宽松紧密相连，诸如古希腊哲学的繁荣和西欧的文艺复兴、启蒙运动； 中国古代的百家争呜，现代的五四新文化运动等。下面，请您结合自己的经历，谈谈对这一问题的看法。

      邓伟志：我是一名蹩脚的社会科学工作者。从在上海社科院做实习研究员开始算起，我从事学术研究42年。42年，不算长，可也不算短。42年来，我没有离开过“学术”二字，没有离开过“研究”二字，我在社会科学研究部门工作过，也曾借调在自然科学的研究部门——中科院研究室、国家科委研究室工作过，还在中共中央华东局政治研究室工作过。我在上海老一辈的学部委员手下干过，也接受过被陆定一称作“小马克思”的理论权威的指导。42年来，我没停过笔，没停止过读书，即使在“文革”、在“五七干校”，我照样读了很多书，包括当时的禁书。

      正因为没停过笔，所以我写过好多错误文章，包括在“文革”结束以后，我还写过一篇被新华社转发、全国各地报刊转载的“左”得出奇的文章。我很想把自己在学术道路上不光彩的一面写出来，但是，由于涉及到别人，涉及到领导，涉及到大局，至今没有动笔，只笼统地在公开场合讲过两三次。说实在的，不能把自己的错误变成大家的财富是痛苦的。

      正因为没停止过读书，所以，我读过被批得体无完肤的“好书”，读过被捧上天的“坏书”，读过被修改得面目全非的“又好又坏的书”，还读过很多至今也不知道是好还是坏的书。

      正因为没停止过读书，所以，我知道一些书的新、老版本之间的差异，知道有些名著是如何文过饰非的，是如何偷偷抹煞历史的，如何悄悄遮人耳目的。这些年来，越读书越觉得理论研究不好搞，越写越觉得做学问难，做社会科学的学问最难，在中国做社会科学的学问难乎其难。难在评估标准模糊，难在评估队伍过于行政化，长官意志横冲直撞，难在我们的学术生态环境变幻莫测。昨天说这项理论成果好，今天又改口说这项理论成果不好；昨天是这几个人给这个理论工作者发奖，今天是另外几个人主持批判这个理论工作者，有时甚至是同一个人既是一项理论成果的奖励者。又是这一项理论成果的批判者。更可悲的是正在激昂慷慨批判人的人，话没落音便莫名其妙地成了被批判者。应当说，这类事随着“文革”的结束有很大好转，但是也应当看到这类事并没有随着“文革”的结束而完全结束。要繁荣社会科学谈何容易：要繁荣社会科学还要付出很大努力。

      记者： 听了您在学术道路上的经历，觉得您很有自知之明，无情地用解剖刀剖析自己的灵魂，这种精神在学术界实在是难能可贵。我们想，一个敢于与自己争鸣的学者，一定更关心学术生态环境，不知您以为如何?

      邓伟志：是这样的，我认为要繁荣社会科学，首先要从改善学术生态环境入手。而要真正改善学术生态环境，就必须真正贯彻党的“百家争鸣、百花齐放”的方针。几十年来出现过不少错误方针，这个错，那个错， “双百”方针没错。 “双百”方针是冲破苏美两大阵营的头领赫鲁晓夫和杜勒斯的压力提出来的。他们都把“双百”方针当作“自由化”。不对! “双百”方针是学术自由．不是“自由化”。“双百”方针合乎科学和艺术发展的规律。      

      很多人积极贯彻过好多正确的方针，但是很少有人不折不扣地贯彻过“双百”方针。有人有时也想搞点“争鸣”，但稍有风吹草动，便很快搞起“上纲上线”来了，变学术讨论为政治批判，变答辩为政治态度。正如胡耀邦所写的那样： “讨论还装核弹头。核弹头，你算学术第几流?”说贯彻“双百”方针不力，不是—件令人愉快的事。不过，我们不妨再想一想：今天我们在哲学上有几个学派?我们在社会学上有几个学说?试问：多年来有多少教授与教授之间的“商榷”文章发表出来?有多少“对商榷的商榷”的文章发表出来?这是可以量化的。这样一算，就知道少得可怜了。由果追因，没有平等的、说理的反复“商榷”是产生不了“学派”的。学者需要批判精神，但是不能动不动就是政治大批判。学术批判同政治批判是有区别的。理论研究最忌黑箱操作，最忌一锤子定音。有百家在争，有百种不同的花在放，才叫繁荣。一花独放不是春。万紫千红才是春。有百家在争，有百花在放，也才能在比较、鉴别之后，产生出出类拔萃的、推动时代车轮的学说、学派来。没有量，便没有质。没有多，便没有高。没有讨论，便没有理论。在学术讨论中，要尊重多数，也要关心少数；要尊重主流，也要关心支流；要抓住真理，所向披靡．也要给你所认为的“谬论”一席之地。给你所反对的学术观点一席之地，这是学者不可缺少的风范。

      记者： 您是否举两个典型例子，来说明“双百方针”对学术界对您个人所起的作用?

      邓伟志：你们这个提醒很有意思，我印象深刻的是四十多年前，毛泽东曾针对《文汇报》存在“百花”不多的问题，说： “你们老是说怕犯错误。你们什么时候犯个错误给我看看呢?”顿时，解除了《文汇报》怕犯错误的精神压力，很快《文汇报》的版面百花齐放，为人喜闻乐见。曾几何时，毛泽东又给活跃的《文汇报》扣上了“资产阶级方向”的大帽子。顿时， 《文汇报》又变得沉默寡言，舆论一律。这一正一反，还不足以说明学术也需要一个阳光充足、空气新鲜的生态环境吗?

      另一件是关系到我自己在学术道路上成长的事。如前面所述，我的“邓氏三论”中的第二论，即我在1984年10月24日 《文汇报》上发表的《中国的学派为什么这么少》，胡耀邦同志阅后马上给予肯定。他说这篇文章对于贯彻“双百”方针，繁荣学术事业是有益的，并通过中共中央办公厅对我作了鼓励。后来《文汇报》还就这篇文章展开了讨论。 《人民日报》也予以转载。你们看，一位具有博大胸怀、深厚理论涵养的政治家对一个学者的关怀和支持，使我在艰难的学术道路上义无反顾地走下去。

      记者：如此看来，宽松的学术环境的确是繁荣和发展社会科学，为学者充分施展身手的“助产婆”。今天的学术氛围已与上世纪50年代和80年代不可同日而语，但在学术界仍然存在学风不正的问题，甚至发生学者大篇幅剽窃同行著作的丑行。您认为我们应如何净化学风，学者应怎样加强自律?

      邓伟志：在社会科学得到重视，学术生态环境得到改善以后，重要的就是净化我们的学风，改进我们的学风了。学风是学术的土壤，是学者的神经系统。学者当自重。当今的学风有好的一面，也有不好的一面。有些学校成学店，有些学者染上了官僚气。谈创新的文章没有新意，否定人家的观点没解读人家的全文。用杜撰的词藻冒充新概念，用洋人吓唬国人。有些人专靠得风气之先过日子，今天写的时候，忘了自己昨天说过的话。今天打了自己昨天的嘴巴也不知道脸红。令人不解的是：这种跟风的人永远“正确”。不想跟风的不得不同火热的生活保持距离，钻冷门，搞偏题，写无关宏旨、无关痛痒的、于社会无益又无害的、既无错又无用的文字。这两种倾向都不对。最近我出席了第15届世界社会学大会。通过与各国学者交流，我深感：

      (1)有出息的学者一定要投身于社会，研究社会，倾听社会的呼声，接受社会实践的检验。社会实践是生产新理论的沃土。离开了沃土，理论之树就会枯萎。

      (2)有出息的学者一定是“唯陈言之务去”，提新观点，用新语言，决不吃“人家嚼过的馍”。要在学界提倡：不了解已有的观点，不动笔；自己没有新观点，便不写，免得浪费纸张。要写，就写一句“我同意某某的看法”，已足够了。

      (3)有出息的学者一定注意运用多学科的知识解决本学科的问题。关心学科的交叉和嫁接．搞大跨度的“综合取胜”。只有开掘面广，才能钻得深透。

      (4)有出息的学者一定是博采众长，唯才是用，不搞门户之见，不搞近亲繁殖。既要自以为是，又要自以为“非”。不以“自以为是”之“是”为是，就没有了主见，还算什么学者?但是，如果以为“自以为是”之“是”皆是，也不是一名好学者。对政治家不能搞个人迷信，对学问家也不能搞个人崇拜。对万事万物都一分为二，对自己岂能不一分为二?己也在这“万”字之中嘛!

      (5)有出息的学者一定要面向世界。以世界为课堂，推动理论的国际化。 “趋同——趋异———再趋同——再趋异……”这从来都是人类文化的走向。地区有地区的特征，人类有人类的一般。以本土之花进入国际．国际才绚丽多彩；反之，不把本土之花进入国际，那只是孤芳自赏，也很容易暗然失色。

      (6)有出息的学者一定是有学术勇气的。理论研究没有平坦大道可走。理论成果水远属于大无畏的斗士。有位八十多岁的老人，他胃切除了，他说： “我大无畏(胃)了!”胆囊切除了?他说： “我浑身是胆了!”他晚年写了很多脍炙人口的篇章。 “夕阳红似火”。中国不乏这样坚韧不拔、百折不挠的老学者。有党中央指引，有这些老学者带领，老中青携手，中国的社会科学事业一定会繁荣昌盛，成为世界学术之林中的参天大树！

      记者：您上面说了许多肺腑之言，其中的甘苦想必不少学者具有同感，最后请您谈谈搞社会科学的艰难性。

      邓伟志：我上面说过，从事理论工作很难。反过来再想一想：不难，国家还要我们这些人干什么?人民还给我们那么高的待遇干什么?正因为难，才需要研究；不难，便不值得研究。难，恰是研究的对象。难，是最好的实验室。高难度恰是研究的高地。难，正是理论工作者大显身手的舞台，因此我们更应以天下兴亡为己任，在奋斗中显示人生的价值。当然，我在社会科学艰难的探索中也得到了回报：我今年连续获得了广东省委宣传部、江苏省社联授予的优秀论文奖。生逢其时，生逢盛世，21世纪是中国学术理论界大有作为的世纪。

                                         <<探索与争鸣>>  2002年 第10期

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